Bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur Campus Grenoble.
J'ai le plaisir de recevoir Alain sur le plateau.
Alain, pouvez-vous vous présenter s'il vous plaît ?
Eh bien bonjour, merci pour votre invitation.
Je suis vice-président d'une association qui s'appelle Umacop Amel France.
Amel France parce que nous sommes une antenne d'une grande ONG qui s'appelle Amel Liban,
qui fait partie d'un grand groupe Amel International qui est présent dans plusieurs pays.
Moi je suis ici à votre invitation parce que j'ai enseigné la géopolitique
pendant une quinzaine d'années ici à l'université de Grenoble
et j'ai publié récemment deux livres, un sur la guerre en Ukraine
et l'autre sur ce qui se passe actuellement à Gaza.
Pouvez-vous nous parler un peu de ces livres, par exemple quand vous dites que vous parlez de Gaza et de l'Ukraine ?
Oui bien sûr, comme tout le monde le sait, il s'agit de deux conflits.
De deux conflits différents, très violents l'un comme l'autre.
Différents dans le sens où en Ukraine on a une guerre entre deux États,
donc entre deux armées, l'armée russe qui a agressé le territoire ukrainien
et l'armée ukrainienne qui défend ce territoire.
Alors qu'à Gaza on a quelque chose de très très différent,
puisqu'on a une armée, l'armée israélienne, qui attaque un territoire,
sur lequel il n'y a pas vraiment d'armée, il y a des combattants.
Et ça, ça renvoie à ce qu'on appelle des conflits, c'est un grand terme, asymétriques.
Parce que ce n'est pas une armée contre une autre armée,
c'est une armée très très bien équipée, très très puissante,
contre des gens qui sont souvent des civils, dont certains sont armés,
mais qui ne constituent pas une armée au sens militaire traditionnel.
Donc quand vous dites que vous intervenez à Liban,
vous y intervenez dans quel domaine précisément ?
Cet État, à ses ports, a beaucoup de mal à faire vivre ce qu'on appelle en France des services publics,
par exemple la santé, l'éducation, et donc nous, nous soignons des gens.
Nous soignons à peu près 220 000 personnes, la moitié à peu près sont des Libanais,
et l'autre moitié, ce sont beaucoup de Syriens qui ont fui la guerre en Syrie
et qui sont allés se réfugier au Liban, et qui vivent aujourd'hui dans des camps,
souvent dans des conditions difficiles, et donc nous, on a ce travail humanitaire,
où on agit au service des gens qui ont des besoins de santé, des besoins de formation,
des besoins de logement, et on essaie de les aider.
Où est-ce que vous avez les fonds pour pouvoir au moins avoir tous ces financements ?
Quelle grande organisation vous finance réellement ?
Alors, nous sommes une organisation qui a toujours, ou à peu près,
refusé les financements américains, parce qu'on était en désaccord
avec la politique américaine au Moyen-Orient.
Nous, nous sommes une organisation qui lutte pour le respect des droits des Palestiniens,
et donc on a cherché des financements outre-part.
Mais ta question est très très importante, parce que, évidemment,
l'action humanitaire, elle nécessite de trouver de l'argent.
Au Liban, cet argent vient beaucoup de l'Union européenne,
au Liban, il y a des enfants, des rues,
et donc on a des programmes, on appelle ça des maraudes,
des gens de mon association vont dans la rue,
essayer de rencontrer ces enfants pour leur parler,
et petit à petit, leur proposer de venir dans nos centres de santé,
dans nos centres de formation,
et petit à petit, pour les ramener vers l'école, par exemple.
Et ça, c'est une action que nous faisons,
et qui est financée essentiellement par l'Union européenne.
Du coup, ce qui nous intéresse vraiment,
c'est sur la question des enfants dans les zones de guerre, en fait.
Par exemple, à Gaza, que ce soit au Congo, au Soudan, en Ukraine.
Pour vous donner quelques exemples de ce que nous faisons,
en Ukraine, nous avons un programme de soutien,
on va dire médico-social, aux enfants ukrainiens.
Ces enfants, à cause de la guerre, ont été plongés dans la violence.
En fait, ils ont été privés d'enfance.
Une des particularités ou une des activités, quand on est enfant,
c'est de jouer, et eux se sont retrouvés dans une situation
où il n'est pas possible de jouer, parce que c'est la guerre,
parce que c'est l'insécurité, parce qu'ils sont réfugiés,
ils ont dû quitter leur habitation.
Souvent, ils sont avec la maman,
parce que le père est en train de se battre sur le front.
Et donc, notre action a consisté à leur proposer,
et c'est compliqué, à leur proposer des lieux où ils sont en sécurité.
Et dans ces lieux où ils sont en sécurité,
on les accueille pour leur proposer des jeux,
pour qu'ils puissent jouer, tout simplement.
C'est tout.
Mais le fait de pouvoir jouer, ça leur permet de se vivre comme des enfants.
Mais c'est déconnecté, en fait, de ce monde de guerre.
Absolument. On ne peut pas les déconnecter 24 heures sur 24.
Mais il y a un moment où on leur dit,
eh bien, ici, vous craignez rien.
Vous pouvez vivre comme des enfants.
C'est très, très limité, ce qu'on fait.
On est incapable d'arrêter la guerre.
Ce n'est pas notre rôle.
Au Liban, c'est différent.
L'armée israélienne est entrée dans le territoire libanais,
dans le sud du Liban,
a bombardé, a bombardé, y compris dans les villes.
Moi, j'ai visité, j'y étais au mois d'octobre,
j'ai visité des villages où il n'y a que des ruines,
ou presque que des ruines.
Et donc, les familles qui habitaient là ont quitté le sud du Liban
et sont allées se réfugier dans le nord du Liban.
On essaye tout d'abord de leur permettre de manger
et surtout de trouver des endroits de logement,
par exemple des hébergements,
où ils sont en sécurité, c'est-à-dire où ils ne dorment pas dans la rue.
Et avec ces enfants, petit à petit,
on essaye aussi de les scolariser.
Mais ils sont tellement loin de l'école
qu'on ne peut pas leur dire, allez, demain, tu vas à l'école.
Donc, on a créé des centres
où ils ont des activités.
Ils ont un petit peu de cours de langue,
de cours de français, des cours d'arabe, des cours d'anglais.
Ce ne sont pas des vraies écoles.
C'est un intermédiaire, en fait.
C'est pour les habituer à revenir tous les jours,
à être dans une situation où ils apprennent des choses,
ils partagent des choses avec d'autres jeunes,
pour que, petit à petit,
ils soient capables de revenir dans un cycle,
un cycle d'école normal.
Vous les accompagnez au quotidien
pour ne pas qu'ils restent dans cette guerre,
qu'ils soient traumatisés.
Vous les ramenez à la réalité qu'ils sont là.
Vous les soutenez quotidiennement.
Les ramener à une autre réalité,
à sortir de cette réalité guerrière
et des conséquences de l'exil.
Parce qu'ils ont quitté leur village,
ils ont quitté leurs amis.
Quelque part, ils ont quitté leur famille.
Ils essayent de les réintégrer dans une autre vie.
D'accord, mais quand je vous entends dire
que vous avez tous refusé l'aide aux Américains
d'aller dans votre organisation,
vous ne pensez-t-il pas que,
que ce soit l'Union Européenne,
que ce soit les États-Unis ou la Chine ou autre,
sont-ils pas complices dans ces guerres, en fait,
que ce soit directement ou indirectement ?
Ça, c'est une question extrêmement compliquée
qui se pose à l'ensemble des ONG,
des ONG du monde humanitaire.
On a besoin d'argent.
Certaines ONG, je vais prendre le cas
d'Amnesty International,
refusent tout financement d'autres États.
Ils sont financièrement indépendants
parce qu'à leurs yeux, c'est ce qui leur permet
d'être aussi politiquement indépendants.
Mais il n'y en a pas beaucoup.
Des ONG comme ça, il n'y en a pas beaucoup.
Parce que c'est très difficile
de fonctionner sans financement.
Donc la question qui se pose à chacun,
à chacune d'entre nous, c'est
quel est l'argent qu'on accepte ?
Parce qu'il y a les États, mais vous savez,
il y a aussi maintenant
des grandes entreprises multinationales
qui donnent aussi de l'argent.
Et est-ce qu'il faut accepter cet argent-là ?
Parce que, que ce soit au Mali,
que ce soit en Guinée,
que ce soit en République démocratique du Congo,
certaines de ces grandes entreprises
ont des intérêts, des intérêts économiques,
et elles financent un certain nombre d'actions
ou de groupes paramilitaires.
Enfin, il y a un tas de choses
qui vont à l'encontre de nos principes.
Nos principes, c'est d'abord la dignité humaine,
c'est le respect des droits de l'homme,
c'est la solidarité internationale.
Aujourd'hui, la situation est catastrophique
dans le monde.
Vous le savez sans doute,
les Américains ont arrêté de donner
toute aide financière.
Ça fait 40 milliards,
ça fait 40 milliards de dollars de moins chaque année,
mais la France a diminué son budget de moitié
pour l'aide au développement,
l'Allemagne a fait la même chose,
la Grande-Bretagne a fait la même chose,
et donc il reste quelques grands financeurs internationaux
parmi lesquels l'Union européenne.
Mais on a d'autres sources de financement,
par exemple à Grenoble,
on organise des concerts caritatifs,
c'est-à-dire des concerts où on essaye
de récolter de l'argent justement
pour les enfants ukrainiens dont je parlais tout à l'heure.
Est-ce que l'Union européenne est capable
d'arrêter les guerres entre Liban ou pas ?
C'est une sacrée question.
Le problème de l'Union européenne,
c'est que les États membres
ne sont pas tous d'accord entre eux.
Et pour que l'Union européenne puisse
prendre une décision,
je vous donne juste un exemple.
Plusieurs États membres de l'Union européenne
vendent des armes à Israël,
armes qui sont utilisées pour
le génocide à Gaza que l'on connaît.
L'Union européenne a un accord commercial
privilégié avec Israël.
Et il y a un article dans cet accord
qui dit que les partis,
c'est-à-dire l'Union européenne et Israël,
s'engagent à respecter les droits de l'homme.
Aujourd'hui, tout le monde sait que ce n'est pas le cas.
Et donc, un certain nombre d'États ont demandé
d'arrêter les relations économiques privilégiées.
Mais il y a des États européens
qui sont majoritaires,
qui veulent maintenir ces relations économiques.
Et donc, l'Union européenne est impuissante.
Elle est paralysée.
Et c'est la même chose pour l'Ukraine.
C'est-à-dire que dans la plupart des conflits,
y compris en Afrique,
les États européens ne sont pas d'accord entre eux.
Parce qu'ils ont des intérêts différents.
Il y a des conflits entre l'Union européenne
et les Américains
à propos de l'Ukraine.
Il y a historiquement,
il y a eu,
à la fin de la Seconde Guerre mondiale,
il y a eu un partage de l'Europe
avec ce qu'on appelait l'Europe de l'Ouest
et l'Europe de l'Est.
De chaque côté, il y a eu
une organisation militaire.
Du côté Ouest, c'était,
et ça existe toujours, c'était l'OTAN.
Et il y avait une organisation militaire
du côté de l'Est, mais qui a disparu.
L'URSS est devenue la Russie.
Et aujourd'hui,
on a une politique russe avec Poutine
qui cherche
à reconquérir
un peu de zones d'influence,
mais les Européens
font la même chose.
Quand l'URSS
disparaît,
je ne sais pas si ça vous parle,
les républiques baltes,
d'accord, bon,
on rejoint l'OTAN.
C'est-à-dire qu'il y avait une alliance,
elles étaient dans l'alliance de l'Est,
elles sont passées dans l'alliance de l'Ouest.
Et donc, elles sont passées
sous l'influence.
Et dans l'Ouest,
vous avez qui ? Vous avez l'Europe,
mais vous avez aussi, bien sûr,
à la tête de cette alliance,
les États-Unis.
Et donc, vous avez un conflit d'influence.
Un conflit d'influence
qui aujourd'hui est devenu
plus compliqué,
parce que
la politique américaine
a évolué petit à petit.
Et ce n'est pas depuis Trump,
ça existe au moins depuis Obama.
Aux yeux des États-Unis, le problème,
ce n'est plus la lutte d'influence
entre l'Occident et la Russie,
mais aujourd'hui, c'est entre
les États-Unis et la Chine.
Le centre du conflit mondial,
c'est le conflit
futur entre
les États-Unis et la Chine.
Et donc, les Américains disent
aux Européens,
débrouillez-vous.
Nous, nos intérêts,
désormais, ils sont en Asie.
Là-dedans, les Américains
portent les Européens
à dépenser beaucoup plus d'argent.
Ils veulent qu'on dépense 5%
de la richesse nationale
à la préparation de la guerre,
c'est-à-dire à acheter des armes.
Et donc, il y a un conflit aujourd'hui
entre les États-Unis et l'Europe.
Et ce conflit entre les États-Unis
et l'Europe,
il a différentes dimensions.
Il a la dimension militaire,
mais il a une dimension économique.
Parce que quand nous, on nous dit
les Européens doivent dépenser 5%
à qui va-t-on acheter des armes ?
Aux Américains.
Donc les Américains nous obligent
à dépenser plus d'argent auprès d'eux.
Dans l'accord forcé
qui a été passé,
ils nous ont obligés
à acheter beaucoup de gaz américain
et nous interdisent
d'acheter du gaz russe.
Donc les Américains, économiquement,
ils sont gagnants aussi.
Et dans l'accord toujours,
ils nous ont imposé
d'investir des dizaines de milliards,
plus d'argent qu'auprès des États-Unis.
Et donc vous voyez qu'on a
une espèce de conflit,
je ne vais pas dire de guerre,
mais de conflit entre
l'Europe et les États-Unis
avec la difficulté dont je vous ai parlé tout à l'heure
qui est que les Européens ne sont pas d'accord entre eux.
Et donc on est faible
par rapport aux États-Unis.
Et maintenant, deux mots juste sur Trump,
parce qu'il y a quelque chose de nouveau.
J'ai dit que ça avait commencé avec Obama,
donc il y a longtemps maintenant.
Mais avec Trump, la nouveauté,
c'est sa brutalité.
Il tape du poing sur la table.
Il ne fait pas de diplomatie, Trump.
Il tape du poing sur la table.
Il dit non, vous allez faire ça.
Vous allez faire ce que je vous dis de faire.
Et sinon, il menace.
À propos du financement pour l'Ukraine,
précisément en France,
ils financent des armes,
ils créent un truc comme ça.
Est-ce que les populations
sont d'accord pour vous
pour le financement de l'Ukraine ?
Oui, parce qu'il y a
une solidarité
qui est apparue
en faveur des Ukrainiens,
parce que
les Russes ont attaqué les Ukrainiens.
Donc il y a une solidarité
en faveur de ceux qui se font
attaquer, qui ont besoin
de se défendre.
Cette solidarité, elle existe
en termes d'aide.
Je ne pense pas qu'il y aurait
une solidarité en termes de
on va envoyer des armes
pour que les soldats
se battent contre la Russie.
Je suis persuadé que
les Français ne veulent pas de ça.
C'est peut-être un peu caricatural
ce que je vais vous dire,
mais comme souvent,
les dirigeants veulent faire la guerre
et les peuples ne veulent pas faire la guerre.
Parce que ceux qui vont mourir
dans la guerre, ce ne sont pas
les dirigeants, c'est les gens.
Ma question va se baser sur
la fabrication des armes.
Par exemple, si les usines qui créent des armes
et qu'il y a
une diminution des armes
dans les pays,
si c'est dans les États-Unis,
l'Amérique,
l'Europe ou l'Asie,
est-ce que les chances de conflits
de guerre vont diminuer ou vont rester
comme
s'il y avait toujours
des armes ?
Je ne pense pas qu'il y ait des conflits
parce qu'il y a des armes.
En revanche, plus il y a d'armes,
plus il y a des risques que ces conflits
soient violents.
Après la circulation d'armes,
si on prend un exemple concret,
tout à l'heure, je vous disais que la France
n'avait pas toujours respecté elle-même
le droit international.
Je ne sais pas si vous me donnez des exemples,
c'est ce qui s'est passé en Libye
et ça concerne quelqu'un parce que
ça touche ce qui s'est passé après au Mali.
En fait, quand la France intervient
en Libye, elle va faire tomber
le dictateur Kadhafi
et ça, ça va
entraîner un
trafic d'armes qui vont partir
de la Libye et qui vont
notamment aller au Mali.
Et donc, on peut penser que
si ce trafic d'armes n'avait pas existé,
le conflit au Mali
n'aurait pas été aussi violent.
Il y avait déjà un conflit.
Simplement, il y a beaucoup d'armes qui ont été
disponibles à des prix
ridicules.
On peut acheter une Kalachnikov
pour quelques
dizaines d'euros. Ça ne coûte rien.
N'importe qui peut quasiment
aujourd'hui
se procurer une arme
de guerre.
Donc, je pense que
c'est dans ce sens-là qu'il faut voir les choses.
Plus il y a d'armes,
plus les conflits deviennent violents.
Le fait d'arrêter la production
d'armes ne va pas empêcher les conflits.
Le droit international,
est-ce que ça existe encore ?
Oui, oui, ça c'est une bonne question.
Merci.
Non, c'est une bonne question parce que
j'entends beaucoup de gens dire
que c'est la fin du droit international.
Mais ce n'est pas vrai.
Heureusement.
Le problème du droit international,
c'est que, contrairement
aux droits qu'on a dans un pays,
il n'y a personne pour l'appliquer,
pour obliger de l'appliquer.
Dans le droit international, il y a des règles
que les États doivent respecter.
Et d'ailleurs, ces États ont signé,
c'est ça dont je vous parlais tout à l'heure,
et un traité c'est quoi ?
Ça veut dire qu'un État dit
je m'engage à respecter telle règle,
telle règle, le droit international.
Le problème,
c'est qu'il n'y a pas
une force indépendante
qui soit là pour obliger
les États à respecter le droit,
une force indépendante qui soit là
pour intervenir,
pour punir un État
qu'il ne respecterait pas.
Et selon les moments
dans l'histoire,
il y a des moments où tous les États
respectent, presque tous les États,
et notamment les grands États,
les plus puissants, respectent le droit international,
et il y a des moments
où ces grands États se permettent
de ne pas respecter le droit international.
Aujourd'hui, on est dans ce moment-là.
Tous les grands États,
c'est pas que Poutine,
c'est pas que Trump,
c'est tous les grands États.
Je peux vous donner des exemples sur
la France qui n'a pas respecté le droit international.
Quand la France est allée bombarder
en Syrie
avec l'armée britannique,
le Conseil de sécurité
n'avait pas pris cette décision.
C'est la France qui décide.
Alors,
si vous vous rappelez pourquoi,
moralement,
il y avait de bonnes décisions.
Parce que Bachar el-Assad avait utilisé
l'arme chimique contre son peuple
et donc il s'agissait d'aller
bombarder
l'armée
de Bachar el-Assad.
Donc, moralement, c'était juste.
Et ça, c'est un grand problème.
Moralement, il y a des choses qui sont justes
mais qui ne respectent pas le droit international.
Donc, qu'est-ce que vous faites ?
Vous respectez le droit
ou
vous respectez votre morale ?
Sachant qu'on n'a pas tous la même morale
dans le monde.
Donc, bien sûr, la réponse est
il faut respecter le droit.
Et si on n'est pas d'accord avec le droit,
il faut faire ce qu'il faut pour que
le droit, il change.
D'accord ?
Mais ce droit, il existe aujourd'hui.
Ce n'est pas parce qu'il y a des grands États
comme les États-Unis, comme la Russie,
comme l'Iran, comme la Turquie,
comme la Chine,
je ne vais pas faire une longue liste
de tous ceux qui ne respectent pas.
Ce n'est pas parce qu'il y a des États qui ne respectent pas
que le droit a disparu.
D'accord ?
Mais aujourd'hui, il est affaibli.
Ça, c'est sûr.
Du coup, moi, j'aimerais savoir
comment faire pour respecter
le droit international.
Aujourd'hui, le respect du droit international
dépend
de manière générale de chaque État.
Mais, il y a quand même
deux instances
internationales,
deux justices qui
participent au respect.
Vous avez la Cour pénale
internationale.
Le problème, c'est que la Cour pénale
internationale ne juge pas
les États.
Elle juge les responsables
qui ont pris des décisions.
Donc, aujourd'hui, vous prenez
le premier ministre israélien,
Benyamin Netanyahou.
Il a été condamné
par la Cour pénale internationale.
Mais, on retombe sur ce que je répondais,
je crois, à Rama tout à l'heure.
Qui va faire respecter ?
L'ACPI,
donc la Cour pénale internationale,
a dit aux États
« Eh bien, si
M. Netanyahou passe sur
votre territoire, arrêtez-le
et amenez-le-nous parce que nous, on veut le juger. »
Pour l'instant, aucun État,
y compris la France, ne l'a arrêté.
Pourtant, son avion est passé au-dessus
des territoires français. Donc, la France,
normalement, si elle avait
voulu respecter le droit international,
eh bien, elle aurait dû
arrêter le premier ministre
israélien.
Même chose avec M. Poutine.
C'est là où on voit que le droit international, il existe
même encore un peu parce que ces deux
responsables politiques qui sont
tous les deux posés
à être jugés par la Cour pénale
internationale, quand ils se déplacent
au niveau international, leur avion,
quand on regarde leur avion,
ils essayent quand même, quand c'est possible,
d'éviter les États
qui sont susceptibles de les arrêter.
Et donc, ils ne se déplacent pas partout,
ils ne vont pas partout,
ils font attention. Donc, il y a quand même
quelque chose, mais vous voyez que c'est une obligation
ou c'est un risque pour eux,
qui n'est pas très très très important
parce qu'encore une fois, il n'y a pas de
force à la disposition
de ces instances, que ce soit
les Nations Unies, que ce soit la Cour pénale
internationale, il n'y a pas une force
indépendante, autonome.
L'application du droit international,
elle est limitée.
Il y a quand même une force, parce que
je vais quand même essayer de vous apporter une note
positive. Il y a une force
dans le monde,
c'est les populations.
C'est les populations
quand elles manifestent, quand elles se mobilisent,
qui arrivent
à faire respecter certaines choses, qui arrivent
à imposer certaines choses.
Oui, mais bien sûr, c'est très difficile.
C'est très très
difficile. J'ai écrit un chapitre
sur la jeunesse,
les manifestations de la jeunesse
dans le monde, contre
le génocide à Gaza.
J'ai beaucoup utilisé Internet,
je suis allé voir
dans beaucoup de pays,
et j'ai été étonné
de voir qu'il y a eu des manifestations
dans un très
très grand nombre de pays.
C'est-à-dire qu'il y a eu une mobilisation
internationale,
il y a eu des manifestations,
et ces manifestations qui ont
obligé
un certain nombre de gouvernements
à changer de politique.
Si vous prenez la France,
il est difficile de penser que
sans ces manifestations,
la France
aurait fini par reconnaître
l'État de Palestine.
Plus récemment, je me suis aperçu
que, vous savez, dans un grand
nombre de pays, il y a ce qu'on appelle la Gen Z
qui a manifesté, dans
beaucoup de pays. Eh bien, j'ai vu
que dans beaucoup de pays,
pardon, dans les mêmes
pays où il y a eu ces manifestations
de solidarité
avec les Palestiniens,
qu'il y a eu ensuite
des manifestations contre
le pouvoir en place.
Par exemple, à Madagascar,
il y a de la suite, il y a des rapports
de forces qui se construisent,
et même dans les pays où il y a des dictatures,
les dirigeants sont
obligés de prendre en compte
un peu, parce que c'est des dictatures,
mais un peu ce que
les gens pensent, ce que la population pense.
Et donc,
c'est ça la note d'espoir, en fait.
Pour le respect du droit international.
Moi, j'aimerais
parler sur ces enfants
exposés dans ces zones de guerre,
pas responsables par le soi.
Que peut-on faire pour ces enfants,
pour qu'ils ne soient pas détruits
humainement, et pour éviter ces
autres enfants qui n'ont pas suivi, pour éviter
la guerre de demain, pour
éviter le cercle vicieux de la répétition
de la violence ? Que peut-on faire ?
Déjà, on
ne peut faire que si
l'État accepte, autorise
une intervention. C'est-à-dire que
c'est typiquement ce qu'on voit,
ce qu'on a vu à Gaza, à savoir
que le gouvernement israélien
a refusé aux
organisations humanitaires
de venir à Gaza.
Il y en a qui y étaient, ils y sont restés,
ils ont été...
Voilà, mais
pour l'instant, la plupart des organisations humanitaires
ne peuvent pas aller aider la population.
Parce que l'armée israélienne
refuse. Donc, que peut-on
faire ? La première chose, c'est
qu'on ne peut faire que
si les
partis qui sont en conflit,
un État contre un autre État,
ou bien un État contre des
groupes armés, par exemple, c'est ce qui
se passe en République démocratique du Congo,
si le M23
n'accepte pas que
les organisations humanitaires
viennent dans l'Est du
Congo, la RDC,
pour aider les gens,
les humanitaires ne peuvent pas
y aller. Donc, on a besoin
nous, humanitaires, de cette autorisation.
Sinon,
on risque la vie des humanitaires.
Après, que peut-on
faire ? Alors, ça dépend d'où
tu te places. Est-ce que c'est en tant que
simple citoyen,
que c'est aider
les organisations humanitaires
à avoir
des finances ?
J'ai parlé d'Amnesty International,
mais toutes les grandes organisations humanitaires
reçoivent des
dons. Et ces dons, c'est ce qui nous
permet, par exemple,
je vous ai parlé de concert caritatif,
ces dons qui vont
nous permettre d'apporter
de l'aide aux populations
là où elles en ont besoin. Après,
que peut-on faire en tant que citoyen ?
En tant que citoyen, c'est s'adresser
à nos gouvernements,
à voter pour
les orientations politiques qui sont
sur des
principes de
solidarité internationale.
Voilà, moi, ma question, c'était à propos de cette
force de maintien de la paix
et de
les casques bleus, en fait. C'est quand même,
c'était un peu eux, la police. Donc eux, ils viennent
que pour intervenir, pour sécuriser une fois que la paix,
que les accords ont été signés.
Ils ne sont pas du tout là pour venir
et juger. Est-ce que ce serait souhaitable
d'avoir vraiment une police internationale
et comment est-ce qu'elle pourrait être constituée ?
Alors, sur les casques bleus, c'est une force
d'interposition.
Chaque mission des casques bleus
a un
programme d'intervention
familier défini
pour cette intervention-là. Et c'est tous les pays
qui participent aux casques bleus ? Non.
La plupart des pays qui...
Alors, c'est pas systémique. La France a, par exemple,
des casques... L'Espagne, ils ont des
casques bleus aujourd'hui sur la frontière entre
Israël et le Liban. Mais très
souvent, on va retrouver des casques
bleus originaires de pays plutôt
pauvres, par exemple le Bangladesh,
parce que
il y a une indemnité qui est versée
et que cette indemnité, pour
des pays pauvres, elle est
relativement... Elle représente une
source de revenus relativement
importante. Mais de toute façon,
dans le mandat des forces
des Nations Unies, des casques
bleus, il y a un mandat défensif.
Il y a une exception, c'est
en République démocratique du Congo, justement,
où la MONUSCO,
c'est le nom de la mission
des casques bleus,
a eu, à un moment donné, pour mission
de se battre
aux côtés de l'armée
de la République démocratique,
contre les groupes armés.
Alors, je pense qu'il y avait le M23, mais il n'y avait pas
que celui-là. Mais c'est rarissime.
Normalement, ils ne prennent pas part
au conflit et ils n'arbitrent
pas. C'est seulement une fois le
conflit terminé qu'ils sont là pour maintenir la paix.
Ce n'est pas forcément maintenir la paix, c'est
souvent le respect du cessez-le-feu.
C'est-à-dire, ce n'est même pas la paix.
Les combats sont arrêtés et on met
une force d'interposition pour que
les soldats de chaque camp ou les combattants de chaque
camp ne soient pas directement
en contact pour que le conflit
ne reprenne pas.
Voilà.
Je voulais savoir, selon vous, un monde sans guerre
est-il possible ?
J'aimerais bien.
Oui, moi, je
continue à penser qu'un monde sans guerre
est possible, mais si tu veux,
je crois qu'il faut se poser des questions sur
les causes. Pourquoi
il y a des guerres ? Pourquoi il y a des guerres
et pourquoi il y a des gens qui, à un moment
donné, sont prêts à aller se battre ?
Parce que tout à l'heure, j'ai été un peu rapide,
mais je crois qu'il y a
quelqu'un du Rwanda, là.
C'est toi ? Bon,
voilà. Il y a aussi
des situations où
des peuples sont
prêts à aller se battre
contre
le voisin jusqu'à commettre
le plus terrible des crimes,
c'est-à-dire des génocides.
Alors, les causes, elles sont
nombreuses,
mais il y a quand même
fondamentalement, si on voulait
espérer un monde
sans guerre,
fondamentalement,
il faut s'attaquer aux inégalités.
Parce que je ne pense pas que
un monde où
il y a énormément d'inégalités
puisse être un monde sans guerre.
Il y a plein d'autres raisons, malheureusement,
de faire la guerre, mais
il y a déjà celle-là.
Parce que quand il y a de la pauvreté quelque part,
de toute façon,
ça peut justifier
aux yeux d'un certain nombre de personnes,
de recourir à la violence,
et ça peut permettre
aussi à d'autres personnes, des dirigeants,
d'essayer de manipuler
les gens en leur disant
regardez dans quelle situation
vous vivez, regardez là-bas les autres,
soit c'est de leur faute,
soit ils sont plus riches et ce n'est pas normal.
On peut manipuler
plus facilement.
Donc la première chose, à mon avis,
c'est ça, c'est réduire,
supprimer les inégalités dans le monde.
Moi, j'ai une question plutôt
sur les conséquences
de ces enfants.
Que peuvent être leurs
mentales
pour ces enfants qui sont nés
et grandis dans la guerre ?
Cela ne fait pas deux personnes
s'entrepullent et tout ?
C'est ce qu'on appelle les traumatismes.
Et bien entendu, les enfants
qui ont vécu ça,
en général,
ils sont marqués profondément.
Et
ce n'est pas parce que nous,
notre intervention leur propose
quelques heures de jeu
qu'on va les sortir
et qu'on va leur faire oublier
ou dépasser ces traumatismes.
On est forcément limité
dans ce que nous pouvons faire.
L'idéal, ce serait qu'il n'y ait pas de guerre.
C'est ce qu'on venait de dire tout à l'heure.
Mais
entre ne rien faire
et faire ce qu'on peut,
même si c'est insuffisant,
nous, on est dans une démarche où on dit
qu'il faut faire ce qu'on peut.
À propos de vos livres,
les livres que vous avez écrits,
est-ce qu'on peut
l'avoir ou pas ?
Comment on peut l'avoir ?
Où est-ce qu'on peut se procurer vos livres ?
Mais partout !
Alors, il y en a un qui s'appelle
« Impact géopolitique de la guerre en Ukraine ».
Là, lui,
il est sorti en 2024.
On peut le trouver à la FNAC,
dans toutes les librairies à Grenoble.
Et l'autre,
qui est apparu au mois d'octobre,
donc là, il y a quelques mois,
s'appelle « Gaza,
une géopolitique de la puissance ».
Moi, juste, j'avais
une dernière petite question.
C'était au niveau
tous ces traumatismes, toutes ces guerres, etc.
On a tendance, même l'ONU,
à partir sur cette moralité
du jugement et d'aller
punir les coupables.
Et en fait, est-ce que ça donne
vraiment des résultats ?
Est-ce qu'il y aurait moyen,
il y aurait des possibilités pour
d'autres modes de pensée
de la paix et de la justice
et de l'après-guerre ?
En fait, il y a des expériences
concrètes qui ont été menées.
Je pense notamment
à l'Afrique du Sud.
C'est les commissions vérité
et réconciliation.
Et à partir de ce processus,
chacun est supposé
être capable de revivre
ensemble.
Mais quand on y réfléchit, si vous voulez,
ça ressemble à ce qui se passe
dans notre société avec la justice.
Vous êtes victime de quelqu'un qui vient
dans la rue vous frapper.
Vous portez plainte.
Il y a un jugement.
La personne est
punie, sanctionnée.
L'agresseur est sanctionné.
Normalement,
quand vous sortez du tribunal
et que la sanction a été
infligée,
on dit
que la personne qui a été
coupable
d'un certain nombre d'actes,
elle a payé sa dette envers la société.
Et on recommence
à vivre tous comme avant.
C'est ça le problème.
C'est un sacré problème.
On vit comme avant
et on ne répare rien.
Ça ne change pas la mentalité de l'agresseur
ni la position de victime
de la victime.
C'est un énorme problème.
Et ça, ça pose...
Je vais peut-être ouvrir un autre débat,
mais ça pose la question de savoir
si deux États
aujourd'hui en Palestine
sont encore possibles.
Si les gens, après tout ce qui s'est passé,
peuvent encore vivre côte à côte.
Certains vont vous répondre
que l'apartheid est absolument abominable
et qu'aujourd'hui ils vivent
plus ou moins ensemble
les différentes populations
d'Afrique du Sud.
Ce n'est pas parfait.
Au Timor-Oriental,
il s'est passé la même chose.
Il y a plusieurs...
Dans l'ex-Cambodge aussi.
Il y a eu ce type
de mécanisme qui a essayé
d'être mis en place.
Et il y a des peuples plus ou moins résilients aussi.
Au Rwanda, par exemple,
il y a quand même...
Comment ça se passe en ce moment
au Rwanda ?
Peut-être que tu peux nous en parler.
Tu es mieux placé que nous pour en parler.
Est-ce qu'il y a une paix qui est possible ?
Ou c'est encore, malgré toutes les années
qui sont passées,
complètement séparé, beaucoup de ressentiment,
pas de pardon ?
Pour moi, je crois que
c'est à certaines personnes,
pas la majorité.
Certains veulent oublier, changer,
avancer, aller de l'avant.
Mais il y a certains qui sont toujours
à l'idée qu'ils ont fait ça
alors on ne va pas le pardonner.
Juste à me dire que
la majorité, la majorité de la population
du Rwanda, eux veulent avancer.
Mais il y a certains partis
qui veulent juste,
qui restent sur l'idée qu'ils ont
infligé ça, on ne va pas les pardonner.
On va, même si possible,
on va aussi les infliger ça.
Mais juste eux, le Rwanda,
la majorité tout entier,
veulent avancer. Mais il y a certains qui restent sur l'idée.
Merci beaucoup,
Monsieur Alan, d'être là, de nous avoir
précisé des réponses précises
qui n'étaient importantes parce qu'on a travaillé
sur des questions qui nous étaient
un peu importantes sur
ces guerres, sur ces enfants qui sont
influencés dans ces guerres, qui sont
subis d'une
guerre, pas dans leur foi en fait,
pas responsables.
Merci beaucoup d'être là.
Nous sommes reconnaissants que
vous soyez là avec nous et des réponses
qui étaient
très pertinentes.
Merci. Merci beaucoup.
Et bonne continuation.
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